Aart Jan de Geus: Grexit verschrikkelijk voor Griekenland, maar besmettingsgevaar klein

Een eventuele Grexit, hoe onwenselijk ook, maakt de eurozone niet zwakker. De kans op een domino-effect, waarbij na Griekenland ook het eurolidmaatschap van landen als Spanje of Italië in het geding komt, is veel kleiner dan een paar jaar geleden, want ‘het electoraat in deze landen zal zich na een Grexit wezenloos schrikken van de groeiende armoede.’ Dat zegt Aart Jan de Geus, voorzitter van de invloedrijke Duitse denktank Bertelsmann Stichting en voormalig minister van Sociale Zaken.

Aart Jan de Geus, oud minister van Sociale Zaken en nu voorzitter van de invloedrijke Duitse Bertelsmann Stichting

Aart Jan de Geus, voorzitter van de invloedrijke Duitse Bertelsmann Stichting en oud-minister van Sociale Zaken

Dit interview maakte onderdeel uit van een reeks interviews over de politieke gevolgen van een Grexit: 

De Geus: ‘Een Grexit zal extreem linkse partijen in andere landen, zoals Podemos in Spanje, de wind uit de zeilen nemen. Daar ben ik van overtuigd.’ Volgens hem wordt dat nog versterkt door de hervormingen in bijvoorbeeld Spanje, maar ook Ierland, die steeds meer vruchten afwerpen.

´Griekenland staat voor een hele moeilijke keuze bij het accepteren van de Europese hervormingseisen, maar hij moet genomen worden. Ze kunnen voet bij stuk houden en de hervormingen afwijzen. Dat betekent een vertrek uit de eurozone. Maar ze kunnen ook inschikken, en daarmee hulp van Europa veiligstellen. De Grieken spelen poker en kunnen besluiten hun kaarten weg te gooien en daarmee de euro op te geven, of ze kunnen meegaan. Het is niet Brussel, Berlijn of Parijs die daarover beslist. Het is helemaal aan Athene zelf.´

De Geus gaat ervan uit dat het niet zover komt. ´Het wordt spannend, maar wij bij de Bertelsmann Stichting schatten de kans op een Grexit in op in ieder geval minder dan 50%.´

Mocht het toch zover komen denkt De Geus dat de samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland van nog groter belang wordt dan hij nu al is. De Geus: ‘Je kunt je misschien afvragen of Frankrijk met zijn zwakke economie nog wel belangrijk genoeg is om aan Europa leiding te geven, maar Duitsland zal er alles aan gelegen zijn de as Berlijn-Parijs in leven te houden.’

Wat Duitsland volgens hem in geen geval wil, is dat het gezien wordt als degene die het voortouw moet nemen in Europa. Heel nauw samenwerken is dan een must. Groot-Brittannië is geen optie, want die staan te sceptisch tegenover het Europese project, Spanje en Italië zijn economisch te zwak, en landen als Nederland of België zijn te klein. ‘De as Parijs-Berlijn is door de hele Griekenland-crisis belangrijker dan ooit.’

Maar is de kans op conflicten tussen Parijs en Berlijn  niet levensgroot? De Geus denkt dat dit best meevalt. Volgens hem bestaat de politieke agenda van Duitsland uit twee belangrijke zuilen: een sterk Europa met sterke instituten; en een ‘stabiliteitsunie’, waarbij de oude waarden van het Verdrag van Maastricht in ere hersteld worden. Dat betekent dus lage begrotingstekorten en een staatsschuld die tendeert naar 60% van het nationaal inkomen.

Deze twee agendapunten zijn voor de Duitsers op lange termijn heilig, maar zo zegt De Geus: ‘Zolang op de lange termijn de trend is veiliggesteld naar een politieke unie met sterke instituten is Berlijn op korte termijn best bereid concessies te doen bij de begrotingseisen.’

De eurozone komt volgens De Geus dus niet in het gevaar met een Grexit, maar hoe zit het met Griekenland zelf? Wordt dat niet in de handen van Rusland gedreven met alle gevolgen van dien voor de militaire veiligheidssituatie in Europa?

De Geus gelooft er niks van. Er zijn weliswaar gesprekken gevoerd tussen de Griekse premier Tsipras en Poetin, maar resultaten heeft dat niet opgeleverd. Dat dit in de toekomst verandert is volgens De Geus onwaarschijnlijk. ‘Daarvoor is Rusland economisch te zwak. Het heeft Griekenland uiteindelijk zowel economisch als politiek weinig te bieden.’

Volgens De Geus maken de Verenigde Staten zich daarom ook weinig zorgen en ondersteunen steeds openlijker de strenge houding van Brussel richting Griekenland. ‘Obama ziet net als Europa de noodzaak van hervormingen. De angst dat een Grexit de wereldeconomie raakt, is sterk verminderd. Maar ze verlangen wel dat Griekenland lid blijft van de EU.’

— — —

Hier ook nog het hele verhaal zoals het stond in de zaterdagkrant van 13 juni: krant-20150613-0-008-075

Wat doet een Grexit met Europa

Moet Griekenland koste wat kost in de eurozone worden gehouden? Lang bestond de vrees dat Griekenland loslaten het begin van het einde voor de euro zou zijn. En speelt zo’n drama op de grens met de Balkan en het Midden-Oosten Vladimir Poetin niet te veel in de kaart, Poetin, die maar wat graag een handje helpt om de EU te destabiliseren? Onze correspondenten peilden meningen bij politieke en economische strategen in verschillende hoofdsteden. De eurolanden en het IMF kunnen een Grexit of monetaire quarantaine wel riskeren, vinden de meeste. Misschien is die zelfs noodzakelijk. Alleen oud-Navo-baas Jaap de Hoop Scheffer houdt zijn hart vast.

De Hoop Scheffer ziet bij een Grexit geopolitieke dreigingen

Jaap de Hoop Scheffer vertrok in 2009 bij de Navo, waar hij vijf jaar secretaris-generaal was. Tegenwoordig is hij hoogleraar internationale relaties en diplomatieke praktijk aan de campus Den Haag van de Universiteit Leiden. Daarnaast is hij commissaris bij Air France-KLM en voorzitter van de Adviesraad Internationale Vraagstukken in Den Haag en voorzitter van de raad van toezicht van het Rijksmuseum.

De Hoop Scheffer over de geopolitieke dimensies van een ‘Grexit’, een vertrek van Griekenland uit de eurozone: ‘Het is kortzichtig en risicovol Griekenland af te laten drijven van Europa. Onderhandelaars zouden veel meer de geopolitieke dreigingen van een Grexit moeten benoemen, ook om draagvlak onder de bevolking te creëren. Geografie doet er toe en geopolitiek speelt zeer onterecht een ondergeschikte rol in deze kwestie.’

Politiek zweven

‘Het is van groot belang voor de Europese Unie dat Griekenland binnen de eurozone blijft. Een Grexit betekent niet meteen dat Griekenland ook uit de EU of de Navo vertrekt, maar het gaat politiek toch zweven. Ik ben daar persoonlijk niet heel gerust op. President Vladimir Poetin van Rusland zal zijn aandacht toch nadrukkelijker gaan vestigen op Griekenland, net zoals hij doet met Hongarije bijvoorbeeld. Hij probeert vanuit zijn perspectief bepaalde Europese landen wat los te weken uit hun vertrouwde structuren. Hij geeft bijvoorbeeld ook financiële steun aan het eurosceptische Front National van Marine Le Pen in Frankrijk. Een breuk in de Europese eenheid, op wat voor manier dan ook, is daarom niet goed.’

‘Dat gegeven maakt trouwens de onderhandelingspositie van Europa met Griekenland over schuldverlichting niet sterker. Integendeel. Bondskanselier Angela Merkel van Duitsland wil een Grexit koste wat kost vermijden, omdat zij zich wel degelijk zeer bewust is van de geopolitieke gevolgen die het kan hebben. Datzelfde geldt voor president Barack Obama van de Verenigde Staten. De Griekse kaart in het onderhandelingsspel is daarmee sterker dan wij allemaal denken. Kijk, die torenhoge Griekse schuld gaat nooit afgelost worden, dat is onmogelijk. Politici zullen het nooit hardop zeggen, maar dat geld komt niet meer terug, daar is iedereen het wel over eens. Er zal dus hoe dan ook afgeboekt moeten worden. Of Griekenland nu in de euro blijft of niet.’

Achtertuin

‘Ook in de Chinese politieke analyse speelt Griekenland een rol. Het is bijvoorbeeld opvallend hoezeer de Chinese president Xi Jingpin geïnteresseerd is in de Griekse haven van Piraeus, voor zijn moderne variant van de Zijderoute. Maar ook energie speelt een belangrijke rol in het gebied. Europa is nog steeds te afhankelijk van Russisch gas. Waar gaan nieuwe pijpleidingen lopen? Daarin speelt Griekenland, maar ook Turkije, een belangrijke strategische rol.’

‘Griekenland grenst aan de Balkanregio en dat is de achtertuin van Europa. Het is daar nog steeds niet stabiel. Poetin kiest ook daar een proactieve opstelling. De Balkan is strategisch en geopolitiek een zeer belangrijke regio voor Europa en het aangrenzende Griekenland dus ook.’

‘Griekenland is een buitengrens van Europa. Kijk naar de recente migrantenstromen uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Op eilanden als Kos en Lesbos zie je de ‘World of order’ en de ‘World of disorder’ elkaar ontmoeten. Die termen leen ik trouwens van Thomas Friedman van de New York Times. Syrische vluchtelingen liggen langs de kant van de weg, waar westerse toeristen een ‘fun tour’ maken. Die beelden zijn niet te bevatten. Dat speelt zich ook allemaal af in Griekenland; dat moeten we niet vergeten. Dus ook vanuit dat menselijke oogpunt moet Griekenland altijd een volwaardige partner van Europa blijven.’

Griekenland? ‘Zet er een hek omheen’

Daniel Gros, directeur van de Brusselse denktank CEPS, ziet het somber in voor Griekenland. Het mist de traditionele reflex van een land dat zich herstelt van een betalingsbalanscrisis. ‘De import is wel gekelderd, maar de export veert niet op zoals in Ierland en Portugal. Je moet goed zoeken als je een land wilt vinden dat zo gesloten is, zo’n klein exportpotentieel heeft en zo’n verstoord binnenlands bestuur. Uiteindelijk kom je dan bij Argentinië uit’, aldus Gros. Dat land ging in 2002 failliet.

Gros ziet maar één uitweg: ‘Zet er een groot hek omheen, want het probleem is kapitaalvlucht. Voer kapitaalrestricties in, dan kunnen ze doen wat ze willen’. De andere eurolanden begingen volgens hem een ‘grote vergissing’ toen ze Griekenland onder hun hoede namen. ‘Nu zeggen we: Ik wil dat jij pijnlijke maatregelen neemt zodat ik jou geld geef om mij terug te betalen. We geven ze 7 mrd? Ze geven het terug aan de ECB. Herverpak al die schuld voor een periode van twintig jaar, tien jaar rentevrij, en daarna is het: bye bye, doe lekker wat je wilt’.

Bankrun

Gros verwacht dat Griekenland dan gaat hervormen omdat het exportinkomsten nodig heeft en niet ‘doet alsof om weer geld te krijgen’. Dan is er geen alternatief. Het is volgens de Duitse econoom ‘meer en meer’ waarschijnlijk dat de ECB Griekse banken afsluit van het Target-systeem, de monetaire bloedbaan van het eurosysteem. ‘En dan is het aan de Grieken: of je voert restricties in, of je hebt een klassieke bankrun.’

Gros lacht de vrees dat Griekenland dan wegdrijft van Europa luid weg. ‘Dus daarom dwingen we ze papiertjes te tekenen, om dat te voorkomen? Je hebt een tiener die in slecht gezelschap verkeert en dan vraagt hij geld van je om dat niet te doen. Wat doe je? De Noord-Europese benadering is dat je na een tijdje zegt: je staat er alleen voor. De Zuid-Europese is: kom terug naar mama en we geven je een auto. Ik nodig de Russen uit om de Grieken €200 mrd te geven’.

Grexit versterkt as Berlijn-Parijs

Betekent een Grexit de opmaat voor een golf aan andere landen die de eurozone verlaten? Aart Jan de Geus, voorzitter van de invloedrijke Duitse denktank Bertelsmann Stichting, gelooft er niks van. Hij verwacht dat Griekenland bij een vertrek uit de euro te kampen krijgt met nog veel meer armoede dan nu. ‘Dat zal extreem-linkse of nationalistische partijen in andere landen zoals Spanje of Portugal de wind uit de zeilen nemen.’

De Grieken staan volgens hem voor een moeilijke keuze bij het accepteren van de Europese hervormingseisen. Ze kunnen voet bij stuk houden en de hervormingen afwijzen. Dat betekent een vertrek uit de eurozone. Maar ze kunnen ook buigen, en daarmee hulp van Europa veiligstellen. ‘Het is niet Brussel, Berlijn of Parijs die daarover beslist. Het is helemaal aan Athene zelf.’

Samenwerking

Mocht het tot een Grexit komen, dan zal dat de samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland nog belangrijker maken. De Geus: ‘Je kunt je afvragen of Frankrijk met zijn zwakke economie nog relevant genoeg is om aan Europa leiding te geven, maar Duitsland zal er alles aan gelegen zijn de as Berlijn-Parijs in leven te houden.’

Wat Duitsland volgens hem in geen geval wil, is dat het gezien wordt als degene die het voortouw moet nemen in Europa. Heel nauw samenwerken is dan een must. Het Verenigd Koninkrijk is geen optie, want dat staat te sceptisch tegenover het Europese project, Spanje en Italië zijn economisch te zwak, en Nederland en België te klein. Wat overblijft is de as Parijs-Berlijn.

Maar is de kans op conflicten tussen Parijs en Berlijn niet groot? De Geus denkt van niet. De politieke agenda van Duitsland bestaat uit twee belangrijke zuilen: een sterk Europa met sterke instituten en een ‘stabiliteitsunie’, waarbij de oude waarden van het Verdrag van Maastricht in ere hersteld worden. De Geus: ‘Zolang op de lange termijn de trend is veiliggesteld naar een politieke unie met sterke instituten, is Berlijn op korte termijn best bereid concessies te doen bij de begrotingseisen.’

Voor Obama is een pro-westerse regering in Athene erg belangrijk

Griekenland is van geopolitiek belang voor Europa, de Verenigde Staten én Rusland. Maar die sleutelrol hoeft geen gevaar te lopen als Griekenland de eurozone zou verlaten. Dat zegt politiek analist Robert Kahn van de denktank Council on Foreign Relations (CFR) in Washington.

‘Ik acht de kans groot dat de positie van Griekenland binnen de eurozone onhoudbaar is. Maar dat betekent nog geen verwijdering van Europa of de westerse wereld. Neem Polen, daar is driekwart van de bevolking tegen de euro. Maar ze voelen zich heel erg betrokken bij Europa. Net als bij Griekenland ligt hun toekomst in Europa. De Griekse economie heeft tijd nodig om te herstellen. Dat lukt misschien beter buiten de eurozone. Ze blijven sowieso gewoon lid van de Europese Unie.’

Griekenland is volgens de CFR-analist een toegangspoort tot Europa. In de regio komen veel vluchtelingen binnen uit conflicten in landen als Syrië en Libië. Zowel voor de VS als voor Rusland is Griekenland van economisch en strategisch belang. ‘Rusland wil een gaspijplijn door Griekenland. Ze kunnen daarmee hun invloedssfeer uitbouwen in Europa. Dat is belangrijk voor ze. Maar het is onnozel om te denken dat Rusland Griekenland nu financieel te hulp schiet. Ze kunnen door de sancties helemaal niet met geld smijten.’

Schokbestendig

In 2012 waarschuwde Obama dat de Europese schuldencrisis ‘als een donkere wolk over de Atlantische Oceaan’ zou trekken. Nu is die zorg minder groot. De Amerikaanse economie bloeit op en kan externe schokken beter opvangen. ‘We willen graag een overeenkomst zodat de Europese economie weer een groeipad kan inslaan. Dat helpt onze economie. Maar de Amerikanen hebben zich, met uitzondering van de laatste zes weken, niet meer zo uitgesproken bemoeid met de eurocrisis. De Europeanen hadden er genoeg van de les gelezen te worden. Voor Obama is een pro-westerse regering in Athene wel erg belangrijk.’

Kahn werkte jarenlang voor het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Hij zegt dat het IMF ook steken heeft laten vallen. ‘Ze hadden eerder een streep moeten trekken. Er zijn te veel leningen verstrekt zonder stringente voorwaarden. Het IMF had er meer rekening mee moeten houden dat de Grieken hun toezeggingen niet zouden nakomen. Ik ben ook geen fan van de troika: de ECB, het IMF en de Europese Commissie.’

De politiek analist uit Washington gelooft niet dat het IMF de lat steeds lager legt met hulp aan landen als Griekenland en Oekraïne en zo steeds meer ongemerkt de politiek wordt ingezogen. ‘Laten we niet naïef zijn. Financiële steun wordt altijd gekoppeld aan politieke doelen. Dat was ook zo in de crisis van de vroege jaren tachtig en gedurende de Aziëcrisis.’

Weglekkend geld

De euro en de gedachte dat integratie via de gemeenschappelijke munt een nieuwe verwoestende oorlog in Europa kan voorkomen, leeft voort in de hoofden van politici, zegt Kahn. ‘De gemiddelde Europeaan, zeker de jongere, is daar niet mee bezig. Die willen economische kansen en zijn minder geïnteresseerd in de historische argumenten.’

Kahn zegt mee te leven met de Duitsers die solidariteit en de territoriale integriteit van de eurozone en de Europese Unie erg belangrijk vinden. ‘Het land profiteert als exportnatie ook enorm van de euro en vrijhandel. Maar of Griekenland nu in de euro zit of niet doet er economisch niet veel toe voor ze. De prijs die de Duitsers betalen is enorm. Dit gaat over het structureel weglekken van geld.’

Kahn wil Griekenland geen ‘mislukte staat’ noemen. ‘Het is een land dat politiek gezien slecht is geleid. Griekenland had aspiraties om economisch mee te komen in de EU. Maar die belofte konden ze niet inlossen. Het is een falen van de politiek. Duitsland wil een streep trekken en dat ook uitstralen. De Griekse regering wil iets totaal anders dan de andere Europese hoofdsteden. Landen als Griekenland zullen de discipline van de markt moeten erkennen en de consequenties moeten accepteren.’

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s